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中国经典作家访谈录

李洱

中国先锋文学之后重要的代表性作家之一；年生于河南济源，年毕业于上海华东师范大学；曾在高校任教多年，后为河南省作家协会专业作家，现任职于中国现代文学馆；著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》，并出版《李洱作品集》(八卷)；主要作品被译为英语、德语、法语、西班牙语、意大利语、韩语等在海外出版；年出版80万字小说《应物兄》。

长篇小说在试图

与“碎片化”对抗

——李洱访谈录

对谈者：李洱张杰

来源：青年作家杂志社

不少朋友现在就喊我“应物兄”

张杰：

书中描写了形形色色的人，尤其是知识人的言谈和举止，非常地道、真切，以致有些人现在就叫您应物兄。应物兄这个人物，有你自己本人多少影子？

李洱：

确实有不少人把应物兄跟我本人联系在一起。不少朋友现在就喊我“应物兄”。以前，一些朋友喊我“李花腔”。我只能认为，这是朋友间在开玩笑。从写作的意义上说，如果应物兄是我，那么孔繁花和葛任也是我，甚至《应物兄》里面的那只“济哥”也是我。任何人写作的时候，他既是他，又不是他。在写作的时刻，他会一分为二、一分为三。他既是福楼拜，又是倒霉的包法利先生，还是口含砒霜的包法利夫人，甚至还是捧读《包法利夫人》的读者。他带着自己全部的经验坐到写字台前，但他的经验并不仅仅是他个人的经历。按休谟的说法，经验就是活泼的印象。对写作来说，它其实是想象的综合；而所谓想象，则是记忆的生长。这种奇怪的体验，每个写作的人都有体会。作家把一个人写活了，人们常常就会把这个人与作家本人的生活联系起来。这是作家的写作给读者带来的幻觉。“应物兄”肯定不是我。我写的也不是某种具体的人、具体的高校。现在，北大的朋友说我写的是北大，华东师大的朋友说我写的是华东师大，我原来任职的高校说我写的是它。朋友们言之凿凿，把我也说得一愣一愣的。真的不是，切勿对号入座。有朋友说，我写的是老家济源，但济源并没有这么一所综合性大学。

张杰：

《应物兄》的中心情节是济州大学儒学研究院筹备成立和迎接儒学大师程济世“落叶归根”，围绕着济大几位著名老教授：古典文学研究泰斗乔木、考古专家姚鼐和古希腊哲学专家何为老太太，还有世界级儒学大师、哈佛大学东亚系教授程济世，以及这些大师众多的门生、弟子和友人展开。《应物兄》最带劲的是，终于有作家写中国的当下，写当下学院里知识分子的精神众生相，而且写得这么好。我看到有人这么描述你：“始终坚持知识分子写作立场”。对此，你自己是怎么理解的？

李洱：

这部小说中，学院知识分子人数的比例，只占三成。肯定不到四成。更多的人，生活在学院高墙之外。不信你可以挨个数一下。更多的人，是学院外的人。其中有很多人，就是我们的邻居，就是我们每天需要打交道的人，事实上这也是很多非学院知识分子感兴趣的原因之一吧。当然我承认，我确实关心知识分子问题，关心他们的处境，也比较留意他们头脑中的风暴。我愿意从写作的角度，谈知识分子问题。这里只说两点，这也是容易被人忽略的基本常识：一，任何一个写作者，即便他是个农民，是个下岗再就业的工人，是个保姆，当他坐下来握笔写东西的时候，在那个瞬间，他已经脱离开了原来的身份，变成了一个知识分子。他在回忆中思考，用语言描述，怀揣着某种道德理想对事实进行反省式书写，并发出诉求。所以，写作可以让每个人变成知识分子。二，中国新文学的发生，就是从写知识分子开始的，是从《狂人日记》开始的。事实上，中国文学的每次变革，都是知识分子写作的变革。了解文学史的人，对此都会有印象。

张杰：

在《应物兄》里有很多关于儒学圈的话题。为什么对儒学这么感兴趣，以至于要写进小说里，而且当成很大的一个主题故事背景？

李洱：

儒学本身就是一种应对世界的学问。《论语》上来就说：“有朋自远方来，不亦乐乎？”它要应对外来的人和事。儒学的核心观念“仁”这个字，本意说的就是人与人的相处，互爱、互敬。我们所说的“仁义礼智信”，说的都是人与世界的相处，对吧？小说里，主人公也必须应对各行各业的人。这才是一个儒学家应该干的事情：万千世界一起进入他，他不是一个人，他本身就是一群人，他身上住着千家万户。他要用自己的方式应对，这就是所谓“应物”。他接触官场、商界、海外、江湖，都是很自然的。对他来说，江湖之远，在此不在远方。小说也写了自然科学家、出家人。其实，只要处于中国文化这样一个大的场域里，这些人、这些物，就是儒家文化的一部分。不过，严格说来，不能就此认定这是一本儒学小说，就像你不能认为《战争与和平》是写战争文化的小说，《安娜·卡列尼娜》是写通奸文化的小说。但我们同时也都知道，一个中国人，无论过去还是现在，无论对儒家文化持什么态度，都无法脱离与儒家文化的复杂关系。我们现在待的这个会议室，沙发的摆放、照片的排列顺序，包括绿植的布局，甚至包括天花板的装饰，都是儒家文化的呈现。中国现代文学馆是个博物馆，你到国外的博物馆一看就知道，它们的差别是很明显的。在各种各样的学术当中，儒学和现实的关系最密切。儒学是入世的，儒学处理的就是现实问题。在国内，即便你一个研究西方哲学的人，即便你是个女权主义者，你与儒学的关系也是分不开的。

张杰：

《应物兄》容量很大。书中各色人等纷纷出没，仅给予不同篇幅描写和勾勒的鲜明形象就不下七十位。人物遍布商、学、媒体等。其中有老一代知识分子，新中国历史实践的参与者、见证者，也有全球化、互联网时代的晚生代学人。对于如此众多的人物，书中做到了“人人有其性情、气质、形状、声口”。其中各种知识、信息、概念。知与行，儒学与老庄，美学范畴的“六艺”“情致”，相当繁复、驳杂。为什么会这么做？

李洱：

在小说中，各种知识相互交叉，错综复杂，构成繁复的对话关系，万物兴焉，各居其位，又地位平等。大狗叫，小狗也要叫。狗咬狗，一嘴毛。你之所以认为，《应物兄》是百科全书式的，大概因为它涉及到很多知识。但你要知道，没有一部小说不涉及到知识。知识就是小说的物质性，就是小说的肌理和细节。愈是信息发达的时代，这种小说越有其合理性：我们被各种知识包围，就像被四面八方的来风吹拂。它们本身即是百科全书式的。当然，我也同意你的说法，更多的信息有可能形成信息盲点，但这是小说值得承受的代价之一。小说不是辞典，不是知识的罗列。任何一部现代意义上的小说，尤其是长篇小说，不管从哪个角度说，都是古今一体、东西相通、时空并置、真假难辨，并最终形成一个多元的共同体。简单地说，它忠实于真实的生活经验，当幕布拉开，它必定又同时是梦幻、历史和各种话语的交织。在这里，朴素的道德关切从未被放弃，梦幻般的道德诉求已经艰难提出。最终，小说叙事与真实的生活以及生活所置身其中的文化结构及历史结构之间，形成一种若明若暗的同构关系。其实，真正的现代小说家，无一不是符号学家，他必须熟悉各种文化符号，必须训练出对文化结构和历史结构的直觉。作为一种叙事话语的小说，这个时候，怎么能够离开各种各样的知识。所以，我倾向于认为，小说家的准备工作和案头工作，在这个时代显得格外重要。那种靠所谓的才气写作的时代，早就过去了。

写作是与自我的争论

李洱：

这有各种各样定义，简单地说，首先他有自我意识，我就是我，另外一种就是他也是我，就是有公共关怀意识。他是他，我是我，我认为这个观点不是知识分子，我是我是第一步，那么他也是我，这样的人我认为他就是知识分子。知识分子确实要从私人空间进入公共空间，这是毫无疑问的，否则他不叫知识分子，否则他只是一个艺人，知识分子就意味着你要进入一个公共空间，并且在这个空间里面注入个人的理解，试图让这个公共空间打上你自己的印记。写作，既是表达自我，又是与自我的争论，同时又必须与一个更广大的世界联系在一起。

张杰：

小说《花腔》写的是延安知识分子，这个题材还是挺小众的。

李洱：

有些朋友可能忘了，《花腔》的主人公葛任，原名葛仁，也跟儒学有关。三四十年代那批知识分子的生活，我当然也很关心，看了很多史料，鲁迅、陈独秀、李大钊、瞿秋白，还有西南联大那一批人。许多材料有意思极了。比如瞿秋白在游西湖的时候，第一个反应是漂亮，人间天堂；第二个反应是，应该填掉，马上填掉。为什么要填呢，因为国破家亡，底层人民都在受罪，而我却在游西湖、看景呢。一种原罪感缠住了他。我想，







































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